in einem punkt muss ich mich korrigieren : es war dieses mal nicht die FDP
in Rheinland-Pfalz, sondern die in Hessen und Hamburg, die zusammen mit der
CDU das gesetz verhindert hat.
zum - hoffentlich nur vorläufigen - scheitern der STIFTUNG noch ein besonders pikantes detail :
die FDP hat ja vor der wahl wieder ganz groß angegeben, was
sie alles für homosexuelle tun wolle - nach der wahl. sie hätte aber als
koalitionspartnerin der SPD in Rheinland-Pfalz nur ihre blockade aufgeben
müssen, dann hätte RLP (ebenso wie übrigens beim lebenspartnerschafts-ergänzungsgesetz)
sich im bundesrat nicht enthalten müssen und die vorhaben wären noch durchgegangen
!
Zu der Situation, dass der Bundesrat die Stiftung verhindert hat, sei nur
zu sagen, dass wir Schwule, aber auch die Lesben, bei den nächsten Landtagswahlen
dafür Sorge tragen sollten, dass wieder eine rot-grüne Mehrheit im Bundesrat
herrscht! Wie gesagt: mein persönliches Empfinden!
Gut, Ulrich, wir müssen endlich anfangen, uns zu wehren, um diese maßlosen
Attacken endlich Vergangenheit werden zu lassen. Wir haben es nicht nötig,
uns beschimpfen zu lassen, nur weil wir lieben.
Ihr ferfickten homusexuell veranlagten Arschfickenden afrikanischen Kaninchen!
Ihr habt nichts in der katholischen Kirche zu suchen da euch
niemand akzeptieren will! Ihr habt auch in Deutschland nichts zu suchen!
Bildet euer eigenes Land und kommt nie mehr zurück! Aber eine schwuchtel
Zivisillation kann nicht überleben da es zum Glück keine Arschgeburten gibt!!!
zu marcus : wenn ich stehle, schade ich einem anderen menschen. wenn zwei
männer einander lust bereiten, schaden sie keinem -im gegenteil. DAS ist
der unterschied.
Hubert, haben sie eigentlich die posts gelesen, frage ich mich.
ich habe noch nie erlebt, wie sich jemand dermassen weigert, argumente nachzuvollziehen
und sich derartig im kreise um eine sache zu drehen, um die
es schon längst nicht mehr geht, die zig mal erklärt und richtig gestellt
wurde: dass homosexuelle angeblich laut bibel getötet werden müssen.
naja, ist auch jetzt egal.
ich wünsche ihnen allerdings ehrlich, dass sie vielleicht irgendwann
nochmal wieder zu gott zurück finden, ohne sich dabei von meinungen beirren
zu lassen (weder von der einen noch von der anderen "seite"). sich vielleicht
selber hinsetzen und die bibel zu lesen und auf sich wirken zu lassen.
das meine ich ganz ernsthaft und ehrlich. gottes segen dafür!!!
ich laß es sein. Ich gehe einfach aus dieser "Diskussion" und
werde dies in der Überzeugung tun, daß es Christen gibt, die nicht sehen
können, daß all diese Empfehlungen, Drohungen usw. MENSCHEN-GEMACHT sind.
Wir kommen da auf keinen grünen Zweig, denn ich kann mit Menschen nicht kommunizieren,
die daran glauben, daß ein literarisches Werk (genannt Bibel) das authentische
"Wort Gottes" ist. Und Ihr könnt mit einem Menschen nicht kommunizieren,
der das infrage stellt. Wo kann es da Gemeinsamkeiten geben? Das kostet nur
Energien: Eure und meine. Lassen wir es also. Ich hoffe nur, daß NIEMALS
im Leben Leute wie Ihr an die politische Macht kommen, denn dann müßten manche
Menschen, z.B. die Schwulen, wieder Angst um ihre Freiheit, wenn nicht gar
um ihr Leben haben.
zu marcus : ich wollte die stimmung etwas auflockern mit diesem fund. mit den sechs "ermahnungen" sind ja offenbar die
bibelstellen gemeint, die von fundamentalisten als verdammungsurteile (miss)verstanden werden.
Eric, das ist doch wirklich absurd. Sie, die Sie sich offensichtlich
eine profunde Bibelkenntnis attestieren (oder zumindest von einer Armee Bibelwissenschaftlern
begleitet werden), sehen Verbote Gottes als Ermahnungen, die von "Fundis"
missverstanden werden... Ist denn bspw. das Gebot "Du sollst nicht stehlen"
eigentlich garkein Ge(Ver-)bot, sondern eher eine Ermahnung an Diebe, das
Stehlen in der rechten Weise und in Ehrfurcht vor Gott durchzuführen ?
" also , frau glasow, jetzt ist es doch klar : unbeleckt von jeder bibelwissenschaftlichen
kenntnis wählen Sie aus, , ich will nicht sagen, wie es
Ihnen passt, aber doch, wie Sie glauben es beurteilen zu
können. UNS zur seite stehen eine armee von gläubigen, ernsthaften
wissenschaftlern. das ist mir sicherer."
also, wenn es ihnen um die menge derer geht, die auf "meiner" oder "ihrer" seite stehen, dann liegen sie sicherlich falsch.
aber man sieht wieder, die sachlichen argumente, die ich hier
gegen die mehrzahl ihrer argumente aufgrund von bibelkenntnis vorgebracht
habe, werden weder
berücksichtigt, noch erwähnt. einfach übergangen. das ist es, was ich meinte in meinem letzten post....
also , frau glasow, jetzt ist es doch klar : unbeleckt von jeder bibelwissenschaftlichen
kenntnis wählen Sie aus, , ich will nicht sagen, wie es Ihnen passt, aber
doch, wie Sie glauben es beurteilen zu können. UNS zur seite stehen eine
armee von gläubigen, ernsthaften wissenschaftlern. das ist mir sicherer.
die begründung zu i) ist falsch, wie mir inzwischen aufgefallen ist. da hab ich falsch eherum gedacht.
ich weiß nicht, wofür das gut war. aber die gehört ebenfalls
zu den regeln die ich für zu vernachlässigen halte. jesus hat ja viele regeln
im NT revolutioniert, um die wurzeln wieder "freizulegen", weil die gläubigen
damals sich viel zu sehr an details dieser art aufgehalten haben. sie waren
hauptsächlich damit beschäftigt, diese regeln einzuhalten und haben so den
blick fürs wesentliche, das eigentliche wesen gottes, verloren.
homosexualität halte ich allerdings nicht für ein detail. sonst würde das thema wohl nicht noch 5 mal aufgegriffen, u.a. im NT.
um vielleicht doch noch kurz auf ein paar weitere genannte stellen einzugehen:
a) opfergaben sind mit jesu tod hinfällig
b-d) hatten wir schon
e) das neue testament entbindet uns von der pflicht gott einen
bestimmten tag zu weihen. es kommt darauf an, ihm zeit zu widmen, ruhig zu
werden. das muß nicht der sonntag sein.
f) im neuen testament steht "nicht was ihr zu euch nehmt ist
unrein, sondern was aus euch heraus kommt" (was wir sagen, ist natürlich
gemeint)
g) keine ahnung, zu welchem zweck das gedient hat
h) keine ahnung, zu welchem zweck das gedient hat
i) ich denke, das hatte wieder was mit der damaligen hygiene zu tun.
der/die verfasserIn hätte sich besser eingehender mit dem neuen
testament beschäftigt und all die genialen sachen gefunden, die da z.b. über
jesus und unsere errettung drin stehen, anstatt sich darauf zu konzentrieren,
die bibel mit meist überholten und aus dem zusammenhang gerissenen zitaten
ins lächerliche zu ziehen.
das ist für mich nur unkenntnis wegen mangelnder auseinandersetzung
mit dem stoff, über den er/sie hier urteilen möchte. schade, dass das hier
auf der HUK sogar noch als ein dämpfer oder punktsieg gegen leute, die sich
wirklich versuchen, mit der materie auseinanderzusetzen, hingestellt wird.
also zuerst möchte ich einmal festhalten, dass auf meine argumente hier kein
einziges mal eingegangen wurde. wenn ich auf etwas reagiert habe, wurde ich
einfach mit dem nächsten thema konfrontiert.
und wenn auf ihre argumente nicht "seriös", wie sie es nennen
eingegangen wurde, könnte es vielleicht auch ein wenig an ihrer art liegen,
die dinge hier rüberzubringen!!??????? wobei ich, wie ich glaube, sachlich
argumentiert habe. man muß nur die posts auch richig durchlesen.
aber um nochmal darauf einzugehen, da ich kein fundamentalist
bin, sehe ich durchaus einige regeln als überholt an. ich denke auch, dass
sich das eigentlich selbst erklärt und logisch ist (es gibt heutzutage keine
sklaverei mehr, die reinheitsgebote waren an ein volk gerichtet, welches
40 jahre unter primitiven hygienischen umständen durch die wüste gewandert
ist etc. ich gehe hier jetzt nicht auf jedes einzelne ein). aber sagen sie
mir doch, warum sollte gott dem volk sagen, dass "man nicht bei einem mann
wie bei einer frau liegen soll"? das hat doch nichts mit der zeit zu tun!
damals gab es das wie heute. warum hätte er es zu mose sagen sollen, wenn
er das eigentlich nicht oder nur für diese zeit gemeint hat? was soll damals
an der homosexualität für gott anders gewesen sein als heute?????
und nur weil wir heute vermeintlich aufgeschlossener sind, werden
gottes gebote doch nicht hinfällig (siehe abtreibung, scheidungsrate, forschung
an embryonalen stammzellen => toller fortschritt)!
und bitte sagen sie jetzt nicht wieder, dass die bibel nicht
von gott eingegeben ist, sondern von menschen verfasst wurde, wie sie es
gerade wollten. dann sind wir nämlich wieder ganz am anfang und bei den grundlagen.
mit dem argument kommen wir nicht mehr weiter.
schaut doch mal bitte auf der Seite Orden Online de in die laufende
Diskussion unter dem Thema:"Hetero im Orden was nun?" Ich weiß vieleicht
etwas unklarer Einstieg,aber ich bitte um Beteiligung. Vielen Dank u.Tschüß
>das haben wir doch schon alles ausführlich diskutiert und beantwortet......
Nein, Frau Glasow, das haben wir NICHT. Das behaupten Sie zwar
auf JEDES meiner Postings, aber das stimmt nicht. Sie haben bisher nur erkärt,
warum man die Gebote bezüglich Homosexualität nicht mißachten soll/darf.
Sie haben bis heute aber nicht erkärt, warum man diese anderen Lev.-Gebote,
die hier satirisch aber anhand der Bibel (!) verarbeitet wurden, nicht einhalten
müsse. Wo ist BEI IHNEN und FÜR SIE der Unterschied zwischen DEN Geboten,
die einzuhalten sind, und DENEN, die man locker-leicht übergehen darf???
Auf diese Antwort warte ich immer noch, und es ist verdammt einfach, das
alles immer von "Ach, das hatten wir doch schon..." vom Tisch zu wischen.
Sie sind bisher auf keines meiner Argumente wirklich seriös eingegangen,
sondern haben nur darauf hingewiesen, daß man nicht auswählen dürfen, welche
Gebote man einhalten soll. Wie ist es mit den genannten Fakten in diesem
satirischen Text??? Dort stehen Dinge und Bibelzitate, die ans Absurde grenzen,
nein, sogar überschreiten. Welche dieser Gebote darf man brechen und welche
muß man einhalten? Diejenigen, die IHNEN passen???
j) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19
weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüber
hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht
sind Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist
es wirklich notwendig, dass wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette
Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügt es nicht,
wenn wir sie in einer kleinen familiären Zeremonie verbrennen, wie man es
ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev.
20:14)
Ich weiß, dass Sie sich mit diesen Dingen ausführlich beschäftigt
haben, daher bin ich auch zuversichtlich, dass Sie uns behilflich sein können.
Und vielen Dank nochmals dafür, dass Sie uns daran erinnern, dass Gottes
Wort ewig und unabänderlich ist.
Ihr ergebener Jünger und bewundernder Fan, Jake"
Merkt Ihr eigentlich nicht, zu welchen Absurditäten das alles führt???
c) Ich weiß, dass ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf,
wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24).
Das Problem ist: Wie kann ich das wissen? Ich habe versucht zu fragen, aber
die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.
d) Lev. 25:44 stellt fest, dass ich Sklaven besitzen darf, sowohl
männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe.
Einer meiner Freunde meint, das würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht
auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?
e) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus
35:2 stellt deutlich fest, dass er getötet werden muss. Allerdings: Bin ich
moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?
f) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren,
wie Muscheln oder Hummer, ein Greuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres
Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten Sie das klarstellen?
g) In Lev. 21:20 wird dargelegt, dass ich mich dem Altar Gottes
nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich
muss zugeben, dass ich Lesebrillen trage. Muss meine Sehkraft perfekt sein
oder gibt es hier ein wenig Spielraum?
h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt-
und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig
durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?
i) Ich weiß aus Lev. 11:16-8, dass das Berühren der Haut eines
toten Schweins mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen,
wenn ich dabei Handschuhe anziehe?
Wohin das alles führt mit dem "Wörtlich-Nehmen" zeigt folgender satirische
Brief, den ein Anmerikaner an eine Radiomoderatorin schrieb, die einen fundamentalistischen
Ansatz hat:
Die Gesetze Gottes!
Homosexualität nach Leviticus 18:22 ein Greuel
Der Hintergrund zu folgendem Text: Laura Schlessinger ist eine
US-Radio-Moderatorin, die Leuten, die in ihrer Show anrufen, Ratschläge erteilt.
Kürzlich sagte sie als achtsame Christin, dass Homosexualität unter keinen
Umständen befürwortet werden kann, da sie nach Leviticus 18:22 ein Greuel
wäre.
Der folgende Text ist ein offener Brief eines US-Bürgers an Dr. Laura, der im Internet verbreitet wurde.
"Liebe Dr. Laura,
vielen Dank, dass Sie sich so aufopfernd bemühen, den Menschen
die Gesetze Gottes näher zu bringen. Ich habe einiges durch Ihre Sendung
gelernt und versuche das Wissen mit so vielen anderen wie nur möglich zu
teilen. Wenn etwa jemand versucht seinen homosexuellen Lebenswandel zu verteidigen,
erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3, Leviticus 18:22, wo klargestellt
wird, dass es sich dabei um ein Greuel handelt. Ende der Debatte.
Ich benötige allerdings ein paar Ratschläge von Ihnen im Hinblick
auf einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgen sind,
a) Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß
ich, dass dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9).
Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich
für sie. Soll ich sie niederstrecken?
b) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen,
wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage
ein angemessener Preis für sie?
das hatten wir ja alles schonmal und darauf habe ich auch schon ausreichend und mehrmals geantwortet (s.u.).
welche gebote lasst ihr denn dann überhaupt noch gelten?
warum sollte gott es uns so schwer machen sein wort zu verstehen?
wenn man so gut wie alle gebote streichen kann, woher soll man dann überhaupt
irgendeine sicherheit haben, nach gottes willen zu handeln????
meiner meinung nach hat gott noch viel unglaublichere sachen getan, als seinen jüngern ein buch "einzugeben",
nachtrag : damit das nicht auch wieder missverstanden wird: ich habe "gott"
nicht aus missachtung in "" gesetzt, sondern um klarzumachen, dass nach meiner
auffassung (und der unverdächtiger wissenschaftler) eben nicht der ewige
unendliche gott diese regeln aufgestellt hat, sondern menschen, die mit ihrer
beschränkten erkenntnis in ihre zeit hinein gesprochen haben.
zu marcus : ich wollte die stimmung etwas auflockern mit diesem fund. mit
den sechs "ermahnungen" sind ja offenbar die bibelstellen gemeint, die von
fundamentalisten als verdammungsurteile (miss)verstanden werden.
zu frau glasow: im selben kontext wird doch gesagt, dass "gott"
es nicht wünscht, dass man kaninchen-,hasen- und schweinefleisch isst, dass
man verschiedene tiere und pflanzen kreuzt, dass man sich rasiert und kleider
aus mischgewebe trägt. woher nehmen Sie die erkenntnis, dass "gott" Ihnen
auch heute noch auferlegt, das eine zu beachten, Ihnen aber gestattet, die
anderen dinge, die ihm ja auch "ein greuel" sind, als zeitbedingt und überholt
anzusehen ? und was ist von Paulus zu halten, der meint, männer mit langen
haaren seien eine schande für ihr geschlecht? oder hat "gott" seine meinung
bezüglich der mode radikal geändert?
nein, nicht wir, Ihr fundamentalisten - auch wenn Sie behaupten
keine zu sein - sucht euch aus der bibel raus, was euch gefällt, aber das
wird als unumstößliche ewige wahrheit verkündet.
ich wollte mich ja eigentlich verabschieden, aber hier könnte eine sachliche
Wende eintreten... Eric, welches sind denn die 6 Ermahnungen Gottes an Homosexuelle
? wenn es die wirklich gibt, und deshalb bin ich so interessiert das zu erfahren,
würde das ja eine Akzeptanz der Homosexualität durch Gott beinhalten.
einen wunderschönen ausspruch, den ich dieser tage gelesen habe, will ich dem gästebuch nicht vorenthalten:
"die bibel enthält sechs ermahnungen an homosexuelle und 362
ermahnungen an heterosexuelle. das heißt nicht, dass gott die heterosexuellen
nicht liebt ! sie müssen nur strenger beaufsichtigt werden."
Die HUK ist m.W. die älteste bundesweit organisierte Gruppe
die sich mit Homosexualität befasst, 1980/81 schon. Die anderen Gruppen arbeiteten
alle lokal. Der bundeseite LSVD kam ja erst ab Anfang der 90er Jahre. Ich
hab das noch in Erinnerung von damals.
nochmal an die, die an die bibel glauebn: ich habe mir gerade nochmal die
stelle in 3. mose durchgelesen, in der steht, was u.a. gott ein greuel ist.
da sind z.b. genauestens aufgezählt geschlechtsverkehr zwischen den einzelnen
familienmitgliedern und im direkten zusammenhang kommt dann auch homosexualität.
wenn ihr das letztere heutzutage für nicht mehr zeitgemäß auch
im sinne gottes haltet, was ist denn dann mit den anderen dingen, die hier
aufgezählt werden. z.b. auch "du sollst nicht bei der frau deines nächsten
liegen".
da werden sachen erwähnt, die später niemals von jesus wiederholt
wurden und trotzdem heute noch ihre gültigkeit haben. nur weil sich zeiten
ändern und heutzutage in unserer gesellschaft nahezu alles möglich ist und
toleriert wird, ist es gott doch nicht plötzlich weniger "ein Greuel", wenn
wir unserem nächsten die frau/mann ausspannen, mit unserem onkel schlafen
(was an o.g. stelle auch erwähnt wird) oder bei "einem mann wie bei einer
frau liegen".
das ist jetzt wieder an die gerichtet, die homosex. mit bibel vereinbaren möchten!!!
da bleibt mir nur nochmal zu sagen, dass ich es für sehr schwierig halte,
über dieses thema zu diskutieren, wenn man noch nicht einmal die gleiche
basis hat, den glauben.
ich akzeptiere sie doch! es ist ja auch gut, dass hubert mit
seinem mann glücklich ist. dagegen sage ich doch garnichts. MIR GING ES DARUM
MICH MIT JEMANDEM ZU UNTERHALTEN, DER GLAUBT, DIE BIBEL MIT SEINEM GLAUBEN
VEREINBAREN ZU KÖNNEN.
"Wissen Sie wirklich nicht, dass solche Menschen wie Sie, als sie noch Macht
hatten, uns Schwule über Jahrtausende das Fürchten gelehrt haben, sie haben
Schwule unter Berufung auf "Gottes Wort" vom Leben zum Tod gebracht und vielen
von denen, die die selbsternannten Wächter über "Gottes Schöpfungsordnung"
gnädigerweise am Leben liessen, haben sie das Leben so schwer gemacht, dass
sie zu Selbstmördern wurden? "
also das ist ja wohl wirklich das letzte. es scheint immernoch
nicht klar zu sein, worum es hier ging. doch nicht homosexualität zu verurteilen!
und ich mache auch sicherlich keinem homosexuellen das leben schwer. ich
kann nur nicht akzeptieren, wenn versucht wird, die bibel mit homosexualität
zu vereinbaren. und das können sie und hubert ja offensichtlich auch nicht.
dann ist es ja ok.
wir sind heute nicht für den mist verantwortlich, den vor zig
jahren menschen im namen der bibel gebaut haben! wenn sie da den unterschied
nicht erkannt haben, hab ich mich wohl die ganze zeit falsch ausgedrückt.
ich masse mir doch nicht an, über irgendjemanden das urteil zu fällen. aber
man wird doch wohl noch auf etwas aufmerksam machen dürfen!? aber in diesem
diskussionforum wird keine andere meinung geduldet sondern niedergemacht.
es ist offensichtlich nicht möglich, in einem normalen ton (soweit man das
über mail beurteilen kann) miteinander zu kommunizieren.
Mallo Marcus, Ihre Arroganz ist nicht mehr zu überbieten, absolut niveaulos
und macht mich masslos wütend. Wissen Sie wirklich nicht, dass solche Menschen
wie Sie, als sie noch Macht hatten, uns Schwule über Jahrtausende das Fürchten
gelehrt haben, sie haben Schwule unter Berufung auf "Gottes Wort" vom Leben
zum Tod gebracht und vielen von denen, die die selbsternannten Wächter über
"Gottes Schöpfungsordnung" gnädigerweise am Leben liessen, haben sie das
Leben so schwer gemacht, dass sie zu Selbstmördern wurden? Was für eine grenzenlose
Schuld! Da ist es natürlich viel einfacher, sich aus der Diskussion mit einem
"Schmunzeln" zu verabschieden als über seine eigene Geisteshaltung nachzudenken.
Aber Sie sind sicher immer noch der festen Überzeugung, dass Sie Gott auf
Ihrer Seite haben. - Zum Glück hat sich die Situation zu unseren Gunsten
geändert, aber nicht etwa, weil Christen das betrieben haben, sondern weil
Menschen, die Gott und Jesus weniger im Mund, dafür aber mehr im Herzen haben,
Mitmenschlichkeit und Toleranz in die Welt gebracht haben, was eigentlich
Aufgabe und Auftrag von Christen gewesen wäre. - Haben Sie schon einmal darüber
nachgedacht, dass es durchaus möglich ist, dass Menschen wie Hubert zu Atheisten
geworden sind, weil sie Leuten wie Ihnen begegnet sind, die sich auf diesen
ihren menschenverachtenden Gott berufen haben. Zum Glück habe ich mit diesem,
Ihrem Gott auch nichts mehr zu tun, seither geht es mir um vieles besser.
Aus allem, was ich von Hubert hier gelesen habe, habe ich das Gefühl, dass
er ein sehr niveauvoller Mensch ist (dafür braucht man kein "Christ" zu sein),
dass er und sein Mann glücklich zusammen sind. Das, und nur das zählt. Warum
können Sie sich nicht einfach mit den beiden freuen?
"...und durch solche Menschen wie Sie, Herr Marcus, bedroht fühle. Wenn Sie
die Macht hätten, würden Sie die Bibel wörtlich nehmen, und davor müßten
Menschen wie ich Angst haben.
Und was das Mimosenhafte angeht: es kann nicht jeder so mannhaft und soldatisch sein wie Sie. "
diese Offenbarung Ihres Niveaus ist mehr als deutlich. mit einem Schmunzeln verabschiede ich mich von hier.
Auch wenn ich mich nicht mehr an der Diskussion beteiligen wollte, muß ich etwas klarstellen:
"jemandem, der von gott nichts wissen will,"
Das ist FALSCH. Ich bin nicht jemand, "der von Gott nichts wissen
will". Jemand, der von Gott nichts wissen will, glaubt ihn ja als existierend,
und wendet sich dann ab. Wenn ich von einem Menschen nichts wissen will,
muß ich ihn ja erst einmal als existent ansehen und kennen. DANN erst kann
ich von ihm nichts wissen wollen.
Ich aber glaube nicht an Gott. Ist das so schwer zu begreifen?
Und weshalb ich als Atheist mich einmische? Auch das habe ich
schon mehrfach gesagt: Weil ich mich in einer christlich geprägten Gesellschaft
durch die christlichen Zwangsmaßstäbe eingeengt und bevormundet und durch
solche Menschen wie Sie, Herr Marcus, bedroht fühle. Wenn Sie die Macht hätten,
würden Sie die Bibel wörtlich nehmen, und davor müßten Menschen wie ich Angst
haben.
Und was das Mimosenhafte angeht: es kann nicht jeder so mannhaft und soldatisch sein wie Sie.
"es hat wirklich keinen sinn , mit ihnen und ihren glaubensgenossen zu diskutieren.
ich schreibe dies nur wiederum, um bei suchenden nicht den eindruck entstehen
zu lassen, an ihrer "argumentation" könnte wirklich etwas dran sein. "
seltsam finde ich, dass sie uns hier ganz offen schlecht machen
wollen, und sogar als lügner hinstellen. sie stellen sich lieber an die seite
von jemandem, der von gott nichts wissen will, anstatt vernünftig und sachlich
mit jemandem zu diskutieren, der an die bibel glaubt und auf dieser seite
eine sache zur sprache bringt, die hier nicht ins schema passt.
die einzige, die bisher normal und vernünftig mit uns "geredet"
hat, war julia, die leider nicht mehr zurück geschrieben hat. alles andere
war hier pures kontra geben und uns als exoten hinstellen, damit jeder ruhig
schlafen kann. ist jetzt vielleicht krass gesagt, aber so kommt es mir wirklich
vor.
die bibel ist für sie ein von menschen geschriebenes buch, und
hat , wenn ich sie richtig verstanden habe, nichts mit göttlicher eingebung
zu tun. was genau ist denn dann eigentlich die basis ihres glaubens??
interessant finde ich, hubert, dass sie sachen in den raum werfen, die ihnen
sehr wichtig zu sein scheinen, wie z.b. dass wir alle homosexuellen töten
wollen laut bibel, und wenn ich dann darauf argumentiere, sie das garnicht
mehr interessiert. sie geben weder zu verstehen, dass sie da immernoch was
gegen einzuwenden haben, noch geben sie zu, dass ich da eventuell was richtiges
gesagt haben könnte. mir scheint, sie sind nur auf konfrontation aus. bloß
vor jemandem wie mir nicht zugeben, dass sie da anscheinend was falsch gesehen
oder verstanden haben. sie suchen scheinbar nach irgendwelchen hämmern, die
sie uns als nächstes an den kopf werfen können. worum geht es ihnen hier
eigentlich genau???
"OK, es scheint nicht möglich zu sein, daß Christen und Atheisten einen gemeinsamen Nenner finden. "
wie soll das denn gehen ? der Nenner, wo sich ein Atheist mit
einem Christen trifft kann von beiden Seiten nicht mehr viel innehaben. da
will ich garnicht hin. Und ich versteh auch nicht, warum Ihnen als Atheist
überhaupt etwas daran gelegen ist, mit anderen über bibl. Vorschriften zu
diskutieren. da redet man zwangsläufig aneinander vorbei... Ihre mimosenhaften
Schlussworte überles ich geflissentlich...
@ Eric: wer bei Ihren "kultischen Vorschriften" nicht erkennt, dass es sich um zweckmäßige, hygienisch
motivierte Anweisungen an ein Volk handelt, das Jahrzente in Zelten in der
Wüste lebte, der sollte nochmal in Ruhe darüber nachdenken. Es ist m.E. ein
gewaltiger Unterschied, ob Reinheitsvorschriften gemacht werden, oder ob
zu einer Sache ausdrücklich gesagt wird, das es "Gott ein Greuel ist".
zu marcus : da kann ich nur sagen "ach gott, marcus ! jesus hat also die
aussagen des AT zu gewissen gleichgeschlechtlichen verhaltensweisen nicht
widerrufen, also gelten sie noch !"
er hat auch die übrigen kultischen vorschriften wie z.b. in
3.mos.11, 5-8; 3.mos. 19,19 und dergleichen nicht widerrufen . also gelten
sie noch ? das wollen weder Sie noch frau glasow offenbar behaupten. also
wählen sie aus, was ihnen in den kram, und ich sage offen, in ihre vorurteile,
passt. UNS werfen sie "auswählen" vor.-
es hat wirklich keinen sinn , mit ihnen und ihren glaubensgenossen
zu diskutieren. ich schreibe dies nur wiederum, um bei suchenden nicht den
eindruck entstehen zu lassen, an ihrer "argumentation" könnte wirklich etwas
dran sein.
OK, es scheint nicht möglich zu sein, daß Christen und Atheisten
einen gemeinsamen Nenner finden. Es ist schade, daß Sie sich noch nicht einmal
vorstellen können (vermute ich), wie einem Menschen zumute ist, der solche
Bibelpassagen liest, und der NICHT an die Göttlichkeit dieses Buches glaubt.
Wir Atheisten sollen in Gesprächen stets IHREN Standpunkt verstehen und akzeptieren,
aber andersherum wird sich diese Mühe NICHT gegeben, oder wir werden höflich
darauf hingewiesen, daß wir Bäh-Atheisten in diesem Forum/Gruppe etc. nichts
zu suchen haben. Aber OK. Lassen wir's. Ihnen alles Gute, und das meine ich
Ernst.
ich wollte zwar eigentlich nichts mehr schreiben, aber, hubert, ich hab auf
deine aussage, die du hier nochmal ansprichst, bereits mehrmals reagiert.
ich habe das gefühl, du liest die posts nicht richtig, da alles, was du in
schreibst, bereits
mindestens einmal kommentiert oder beantwortet wurde!!!
aber wenn du es nochmal hören möchtest, kann ich dir darauf
auch nochmal antwort geben: JEDE sünde müsste nach AT mit dem tode bestraft
werden. warum hier homosexualität nochmal extra erwähnt wird, weiß ich nicht.
aber im AT steht, der lohn der sünde ist der tod.
aber mit dem NT hat sich ja, wie gesagt alles grundlegend geändert.
wer seine sünden bereut und bekennt, dem wird vergeben und damit ist die
sünde weggewaschen. wer sündigt und wer sich seine sünde nicht von gott vergeben
lässt, der wird NICHT DAS EWIGE LEBEN HABEN. das ist
damit gemeint.
und die menschen, die im namen der kirche sündigen (und alle
anderen auch), die werden sich, wie ich auch bereits gesagt habe, vor gott
dafür rechtfertigen müssen.
hier nochmal kurz an walter, der irgendwann ein zitat aus der
bibel brachte und fragte, warum man das nicht einfach so stehen lassen könnte.
hier siehst du ganz deutlich, warum man ein einzelnes zitat nicht einfach
stehen lassen kann!!!!
wir gehen aber hier davon aus, dass gott die bibel den menschen
eingegeben hat. das steht deutlich in der bibel. wenn man das anzweifelt,
nützt einem die ganze bibel nichts!!!
es ist schon schwierig mit menschen darüber zu diskutieren,
die innerhalb des glaubens so unterschiedliche auffassungen haben, aber mit
jemandem zu diskutieren, der auch nicht GLAUBT führt wohl hier zu nichts,
das ist wohl, was marcus meinte.
Nochmal mein Gedanke von vor einigen Tagen: wenn die Moral des einzelnen Menschen Maßstab sein kann, dann gute Nacht.
Moral ist IMMER von Menschen gemacht, und Ausgangspunkt jeder
Moral und jeder Ethik ist IMMER ein Mensch. Der MENSCH, der die christliche
Moral wesentlich (mit-)begründete, ist ein MENSCH names Jesus von Nazareth.
Wir sollten nicht darüber reden, was ein MENSCH sagte/lehrte/tat, von dem
man annimmt, er sei Gott, sondern die Inhalte dessen, was er lehrte. Und
auch, worauf der sich bezog (AT, siehe unten)!
Aber wenn es hier im Forum/Gästebuch als ausgewiesener
NICHT-Christ NICHT erlaubt ist, mitzumischen, dann soll der Moderator dieser
Website das bitte schön klipp und klar und vor allem öffentlich sagen. Ich
bin höflich, und wenn der "Hauswirt" mir die Tür weist, halte ich mich daran,
und dann werdet Ihr mich hier nie wieder sehen.
(Tipp: Zeitung lesen, was so alles in die "Moralvorstellungen" einzelner Menschen reinpasst)
Nun ja, wo die sogenannte christliche Ethik (bzw. die Ethik,
die sich auch auf Christus beruft) hinführt, zeigen 2000 Jahre blutige, unterdrückende
und minderheiten-vernichtende Kirchengeschichte.
Plädieren Sie, verehrter Marcus, eigentlich auch dafür,
Menschen wie mich zu eliminieren? Warum reagiert eigentlich niemand von Euch
auf das AT-Zitat, das ich gebracht habe??? Dort wird aufgefordert, Homosexuelle
zu killen! Das ist Aufruf zum Massenmord und müßte eigentlich in einem Rechtsstaat
einen Schrei der Empörung auslösen und zu massenhaftem Kirchenaustritt führen!
Aber das wollt Ihr in Eurem Heiligen Buch nicht lesen bzw. diesen Inhalt
wollt Ihr nicht wahrhaben.
Jesus hat soweit ich weiß, nichts für oder gegen Homosexualität gesagt. er
hat aber zu sehr vielem nichts gesagt! einige Gesetze des alten testaments
(Auge um Auge,...) hat er aber ausdrücklich widerrufen, hat eine neue Ordnung
aufgestellt. bezüglich der Homosexualität hat er das nicht getan...
wenn es da was zu revidieren gegeben hätte (sprich, dass Homosexualität
im Wandel der Gesellschaften vor Gott ok geworden sein sollte), hätte Jesus
das sicherlich getan. Zumal es um ein Thema geht, das die Menschen vielleicht
wie kein zweites bewegt.
Sie tun nichts anderes, als die Bibel da, wo sie unbequem ist,
Ihren Vorstellungen anzupassen. Wenn die Bibel / Gott für Sie grundsätzlich
kein Maßstab ist, dann sind Sie wohl ohnehin falsch hier (oder diese homepage
sollte sich umbenennen, dann bin ich falsch hier).
Nochmal mein Gedanke von vor einigen Tagen: wenn die Moral des
einzelnen Menschen Maßstab sein kann, dann gute Nacht. (Tipp: Zeitung lesen,
was so alles in die "Moralvorstellungen" einzelner Menschen reinpasst)
ich hab euch nicht ans bein gepinkelt, dann redet ihr auch bitte normal mit
mir und nicht so bescheuert von oben herab. auf dem niveau hab ich da jetzt
echt keine lust mehr drauf.
da haben wir es doch wieder : gott als DER VERFASSER der bibel, nicht menschen,
die vom göttlichen ergriffen ihre erfahrungen niedergeschrieben haben! Frau
G hat ihre sicht der wortwörtlichen inspiration insoweit beibehalten, als
sie diese auf alles bezieht, was sie selbst als sünde ansieht. andere ge-oder
verbote lässt sie gnädig relativieren.
sie macht auch nicht einmal andeutungsweise den versuch, mit
julia - die eine echte bibelwissenschafts-expertin zu sein scheint - in ein
wirkliches gespräch einzutreten. solange das so ist, muss sie sich gefallen
lassen, dass man sie als fundamentalistin bezeichnet, auch wenn sie auswählt,
freilich ohne die kriterien zu nennen, die objektivierbar wären. vielmehr
legt sie zunächst fest, was sünde ist, das darf man dann nicht, und das,was
sie nicht als sünde ansieht, das darf man.
à propos : wo hat jesus nach der bibel irgend etwas über homosexualität gesagt ?
ich versuche mich nach dem zu richten, wie jesus den menschen gegenüber war.
er war nicht wie die schriftgelehrten, die alle regeln des AT genau einhalten
wollte, zum beispiel am sabbat nur eine bestimmte anzahl von schritten zu
gehen, sich von einer "blutflüssigen" frau soundsoviel tage fernzuhalten
etc. diese regeln, sind für mich zweitrangig und waren es auch für jesus.
er hat mehr auf die menschen geschaut und wollte sie heilen. ABER: jesus
war radikal!! er war keiner, der fünf hat gerade sein lassen, wenn es um
sünden ging. und einen gewaltigen unterschied macht ja auch die bergpredigt
gegenüber dem AT aus.
wie gesagt, ich bin nicht die perfekte bibel-versteherin und
erhebe auch garnicht den anspruch an mich, die bibel vollstängig kennen und
verstehen zu können, und ich weiß auch nicht, was sie genau meinen mit gegensätzlichen
ansichten vom leben nach dem tod in der bibel, aber meiner meinung nach sagt
die bibel nichts gegensätzliches zur homosexualität. es steht doch nirgendwo,
dass es ok ist, wenn ein mann bei einem mann liegt, oder eine frau bei einer
frau, oder? also ich kenne dazu nur die von euch aufgeführten stellen, und
die haben meiner meinung nach alle die gleiche aussage.
in welcher art und weise gehen sie denn anders mit der bibel
um? welche regeln lassen sie denn stehen und welche nicht? welche sind "zeitgemäß"
und welche nicht?
ich halte die bibel nach wie vor für zeitgemäß und glaube auch,
dass gott die weitsicht hat (was sind schon 2000 jahre), sein wort für alle
zeiten gültig zu verfassen. welchen wert hätte die bibel sonst?
- FORTSETZUNG - Ich will gerne mit Ihnen diskutieren, Frau Glasow, wie man
m.E. als Lesbe oder Schwuler in der Verantwortung vor Gott leben kann. Sie
müssen dafür aber zunächst akzeptieren, daß ich und andere offensichtlich
anders mit der Bibel umgehen als Sie. Oder, wenn Ihnen das zu schnell geht,
dann diskutiere ich auch gerne mit Ihnen, welche "hermeneutischen Varianten"
es gibt und wo deren Für und Wider liegen.
In der Hoffnung, daß wir uns dann nicht mehr im Kreis drehen - Julia
Möglicherweise habe ich bei meinem letzten Eintrag nicht klar erwähnt, daß
ich antworten möchte auf die Frage, wie ich gleichgeschlechtliche Liebe mit
der Bibel in Einklang bringen kann bzw. warum genau das anderen Menschen
nicht möglich ist. Es hat definitv damit zu tun, wie wir die Bibel lesen,
wie wir nach dem, was in der Bibel steht, trachten - es hat natürlich etwas
mit Subjektivismus (nichts anderes ist doch mit dem Vorwurf des "Hinbiegens
der Bibelstellen" gemeint) zu tun. Frau Glasow, Sie sagen, sie nähmen es
auch nicht für sich in Anspruch, die perfekte Bibelversteherin zu sein. Damit
geben Sie doch das zu, was Sie bspw. der Homepage der HuK vorwerfen: Möglicherweise
haben auch Sie ein falsches Verständnis der Bibelstellen, die gerne zum Thema
Homosexualität herangezogen werden. Sie beklagen einen scheinbar unredlichen
Umgang mit Lev oder mit Röm oder..., nichts anderes beklage ich (und auch
andere Stimmen in diesem Gästebuch) bei Ihnen. Ich halte a) ein wortwörtliches
Verständnis der Bibel nicht für richtig und b) beobachte auch ich bei Ihnen
"Hinbiegenstendenzen" (wann z.B. lassen Sie zu, was im AT steht, welches
Gottesbild des AT lassen Sie auch nach der Lektüre des NT bestehen, welches
nicht, wie gehen Sie um mit deutlich unterschiedlichen biblischen Aussagen
zu ein und demselben Thema (bspw. das Leben nach dem Tode)?). Und zum Thema
"Fundamentalismus": Mir scheinen Sie tatsächlich nicht bereit zu sein, andere
Verstehensansätze der biblischen Bücher zu akzeptieren (erneut das Stichwort
"Hinbiegen"). In meinen Augen sind Sie momentan nur bereit, ein Gespräch
über die berühmten Bibelstellen als gelungen zu betrachten, wenn IhrE GesprächspartnerInNen
die Bibel so verstehen wie Sie - sonst heißt es wider... ja, Hinbiegen. Ich
wi
Sehr geehrte Frau Cglasow, im neuesten Deutschen Universalwörterbuch des
"Duden" steht unter "Fundamentalismus" als Erklärung: "a) geistige Haltung,
Anschauung, die durch kompromissloses Festhalten an (ideologischen, religiösen)
Grundsätzen gekennzeichnet ist (und das politische Handeln bestimmt): religiöser
Fundamentalismus: b) streng bibelgläubige Richtung des amerikanischen Protestantismus".
Nach dem, was ich von Ihnen im Gästebuch der HuK die letzten Tage gelesen
habe, mag ich es eigentlich nicht glauben, dass Sie sich unter diesem Begriff
nicht wiederfinden.
ich verurteile doch niemanden. ich verurteile auch keinen wegen seiner sexualität.
darum geht es mir nicht. ich hab nur etwas dagegen, wenn versucht wird, sich
stellen in der bibel, die nun mal da sind, und die das einzige sind, worüber
ich hier diskutieren wollte, hinzubiegen, oder auszulegen, bis es passt.
das ist alles.
du brauchst dich nicht für deine homosexualität zu rechtfertigen.
ich kann auch gut nachvollziehen, was du beschreibst. und wenn du nicht an
die bibel glaubst, ist es auch klar, dass du dich über diese diskussion aufregst,
weil du ja auch auf einem anderen standpunkt stehst. du bist kein christ.
ich meinte mit "einstellung" nicht, deine homosexualität, sondern die einstellung zur bibel.
ich habe auch nicht gesagt, dass ICH die ultimative bibel-versteherin
bin, sondern, "dass es mir darum geht, dass die bibel richtig verstanden
wird". und weil es hier 2 unterschiedliche auffassungen darüber gibt, wollte
ich austausch. da war keine wertung drin.
"Mit der Bibel auch. Sie hat Gutes "in Einklang gebracht", aber
auch solche Dinge wie Hexenverbrennung und Kreuzzüge. Mit der Bibel läßt
sich alles rechtfertigen und schönreden, also wie mit jedem anderen von Menschen
geschaffenen Weisheitsbuch auch. "
=> wer hexenverbrennung und kreuzzüge als "anweisung" oder
maßnahme aus der bibel versteht, der hat falsch gelesen. die leute damals
haben ganz einfach die unwissenheit des volkes und ihre macht ausgenutzt,
um ihre perversen neigungen und machtgier zu befriedigen. denen kann es nicht
darum gegangen sein, den willen gottes zu befolgen.
>Mit selbstgeschaffenen Anschauungen kann man alles in Einklang bringen !
Mit der Bibel auch. Sie hat Gutes "in Einklang gebracht", aber
auch solche Dinge wie Hexenverbrennung und Kreuzzüge. Mit der Bibel läßt
sich alles rechtfertigen und schönreden, also wie mit jedem anderen von Menschen
geschaffenen Weisheitsbuch auch.
>warum reagiert ihr auf kritik oder andere meinungen so eingeschnappt?
>mir geht es nicht darum, dass ICH RECHT habe, sondern, dass die bibel richtig
>verstanden wird.
Woher wissen Sie, daß Sie sie richtig verstehen? Ich bin kein
Christ, für mich ist das ein von Menschen geschaffenes Lebens- und Weisheitsbuch,
nicht mehr. Sie wurde von Menschen geschrieben, und ist somit interpretierbar,
wie alle literarischen Texte. Nun können Sie natürlich fragen, warum ich
mich dann einmische. Das will ich Ihnen sagen: Auch wir Nicht-Christen werden
von dieser christlichen Gesellschaft geprägt, im Positiven wie im Negativen.
Und gegen das Negative wehre ich mich.
Allerdings entschuldige ich mich für meine Entgleisung der Mutmaßung
des geistig Kranken. Das war unter der Gürtellinie, und ich bitte, das zu
entschuldigen. Am Rest meiner Äußerungen gibt es von meiner Seite nichts
zu bereuen.
ob Sie sich vorstellen können, wieviele hundert, ja, tausend
Male ich mich schon rechtfertigen mußte für etwas, das für andere ganz selbstverständlich
ist: Einen Menschen zu lieben?
Ob Sie sich vorstellen können, wie meine Alarmantennen hochgehen,
wenn ich einen Satz höre wie "Wie vereinbaren Sie Ihre Homosexualität eigentlich
mit..." und dann kommt Bibel/Rentenabsicherung/Besteuerung oder sonst etwas.
Ob sie sich vorstellen können, wie verletzend so etwas ist?
Homosexuell zu sein ist, keine "Entscheidung" oder "Schwäche", so wie Heterosexualität
auch keine Entscheidung ist, sondern eine Tatsache. Und sich dafür ständig
rechtfertigen zu müssen, sei es direkt oder indirekt, macht sehr empfindlich.
Und wenn Sie sich dann noch vorstellen, daß Leute wie wir von unserer ach-so-christlichen-Gesellschaft
noch vor 30 Jahren ins Gefängnis gesteckt wurden, und vor einigen hundert
Jahren von Ihren christlichen Mitbrüdern sogar totgeschlagenworden sind.
>seid ihr denn bereit, eure einstellung in frage stellen zu lassen????????
Nein, denn Homosexualität ist keine "Einstellung", die man infrage
stellen könnte, sondern eine angeborene Variante des Normalen, die übrigens
auch im Tierreich vorkommt. Übrigens: Sind Sie bereit, Ihre (vermutlich:)
Heterosexualität infrage zu stellen?
ihr habt mich immernoch nicht verstanden. meine richtlinie ist die bibel,
(das alleine macht doch keinen fundamentalisten) und ich dachte, dass sie
das für euch auch ist. ich wollte hier einen gedankenaustausch und kein gegenseitiges
beschuldigen auf der falschen bahn zu sein.
"...keinen zweck, mit fundamentalisten zu diskutieren. sie sind
der unerschütterlichen auffassung, dass ihre sicht die allein und immer und
ewig richtige ist und dass nichts und niemand sie je erschüttern kann."
=> und was ist das, was ihr mir hier die ganze zeit an den kopf werft???
seid ihr denn bereit, eure einstellung in frage stellen zu lassen????????
warum reagiert ihr auf kritik oder andere meinungen so eingeschnappt?
mir geht es nicht darum, dass ICH RECHT habe, sondern, dass
die bibel richtig verstanden wird. und eben darüber wollte ich mich mit euch
austauschen, was aber ja leider nicht geklappt hat.
ich bin auch nicht starr, sondern ich wollte lediglich "sachlich"
und beim thema bleiben, und eine antwort auf meine eigentliche frage haben,
hubert.
wer jetzt hier schlußendlich verletzend, komisch und intolerant
argumentiert, könnt ihr ja in den letzten posts nochmal nachlesen.....
schade, dass man sich unter christen so beschimpfen (kann man
fast schon sagen)muß, wenn der andere seine meinung vertreten will. das hat
für mich hier nichts mit toleranz zu tun.
ich kam auf die seite quasi als outsider, ohne vorurteile, der
sich für das thema interessiert hat und infos, austausch und einblick haben
wollte. ersteres habe ich bekommen, antworten auf meine fragen leider nicht.
es hat in der Tat keinen Zweck. ich dachte nur, hier bei "Homosexuelle und KIRCHE" ginge es um Gott, Bibel, etc.
da es hier aber offensichtlich primär um Psychologie, Selbstrechtfertigung
und "jeder werde nach seiner eigenen facon glücklich" geht, bin ich hier
sowieso nicht richtig. vielleicht finde ich mal jemanden, der wirklich der
Meinung ist, Homosexualität mit der BIBEL in Einklang bringen zu können.
Mit selbstgeschaffenen Anschauungen kann man alles in Einklang bringen !
richtig, Hubert, es hat keinen zweck, mit fundamentalisten zu diskutieren.
sie sind der unerschütterlichen auffassung, dass ihre sicht die allein und
immer und ewig richtige ist und dass nihts und niemand sie je erschüttern
kann.
ABER : es ist dennoch wichtig, solche äußerungen immer wieder
mal zu kommentieren, nicht wegen der fundis, sondern um unsicheren und suchenden
zu helfen, dass sie darauf nicht hereinfallen.
nur auis diesem grunde beteilige ich mich gelegentlich an einer solchen "diskussion".
es hat keinen Zweck, mit diesen Fundis zu diskutieren. Ich sehe
das wie Du. Obwohl ich mich immer wieder hinreißen lasse, an solchen Diskussionen
teilzunehmen, erkenne ich mehr und mehr, daß es keinen Zweck hat. Diese Menschen
sind unmenschlich und starr, und projizieren ihre eigene Unmenschlichkeit
und Starrheit auf ihren Gott. Und sie merken gar nicht, daß solche Fragen
unendlich verletzen: Wie kann man auch nur im Entferntesten annehmen, eine
Liebe, wie sie z.B. zwischen meinem Mann und mir existiert, könnte in irgendeiner
Form sündhaft sein?! Wie lieben uns, sind uns aus tiefstem Respekt und tiefster
Liebe treu, wir sind sind füreinander da, zu jeder Zeit, in allen Situationen,
"in guten wie in schlechten Tagen", wie es bei der christlichen Trauung heißt.
So etwas "sündhaft" zu finden, nur weil es irgendwelche Männer vor 2500 Jahren
so bezeichnet haben, entspringt einem unmenschlichen, vielleicht sogar einem
kranken Geist.
Um es noch einmal zu sagen: Wenn "Euer" Gott (ich bin kein Christ,
daher "Euer") so ist, wie die Fundis ihn glauben, dann bin ich unendlich
dankbar, an so etwas nicht zu glauben.
Meine Freundin aber hat ihr Einverständnis gegeben zu einer Beziehung mit
mir. Wir unterstützen und fördern uns, unsere Beziehung tut uns gut und tut
niemandem etwas an. Im Gegenteil. Wir schöpfen daraus Kraft, um in der Welt
Gutes bewirken zu können (z.B. zur Bewahrung der Schöpung, durchaus ein göttlicher
Auftrag!). Ich sehe die Bibel als Ganzes und lebe - soweit ich es vermag
- mit ihr im Einklang. Was ist nun daran nicht christlich?
Jedesmal ein echter Nervenkitzel ist für mich die Lektüre des HuK-Gästebuches.
Fundamentalistische Argumentationen erschüttern mich und manchmal überlege
ich, ob Diskussionen noch Sinn machen. Man redet tatsächlich aneinander vorbei.
Interessant fand ich Frau (ich habe den Namen vergessen) ...s Bemerkung,
man müsse die Bibel als Ganzes lesen und verstehen (so ihre Replik auf Herrn
Conzelmanns Vorschlag, Prediger 4 zu beachten). Darin sind sich alle ChristInnen
möglicherweise einig. Der Unterschied: Die einen trachten danach, um einen
Maßstab zu haben, anhand dessen sie biblische Einzelaussagen bewerten können
(die liberale Sicht auf die Bibel) - z.B. die berühmten Stellen zu homosexuellem
Sex in Lev -, die anderen, um ihre These aufrecht erhalten zu können, die
Bibel sei kein "bruchhaftes", von verschiedenen AutorInnen verfaßtes Werk.
Redlich finde ich die erstgenannte Verfahrensweise. Ich lese in der Bibel
immer wieder von einem Gott, der für das Leben ist, manchmal auch auf brachiale
Art und Weise. Das wollten wohl viele Verfasser der biblischen Bücher mit
ihrer zeitbedingten Sicht mitteilen. Wieso versperren sich fundamentalistische
ChristInnen so beharrlich einer Diskussion darüber, was HEUTE "gelungenes
menschliches Leben" bedeutet? (Wieso lehnen sie so konsequent ab, daß die
Bibel ein literarisches Werk ist?) Manchmal fallen mir zu diesen Fragen mehr
psychologische als theologische Antworten ein. Gelungen finde ich es bspw.,
meine Mitgeschöpfe zu respektieren. Das ist für mich ein Grund, Sodomie zu
kritisieren. Ich habe noch kein Tier sein Einverständnis zu einer sexuellen
Handlung mit einem Menschen geben hören. (Über mögliche gesundheitliche Folgen
weiß ich keine Auskunft zu geben.) Meine Freundin aber hat ihr Einverständnis
gegeben zu einer Beziehung
Das Verbot homosexueller Praxis in Lev. 18 ist ein Gebot in
einer langen Reihe von Regeln, die den rechten Gebrauch der Sexualität zum
Inhalt haben - wie es sich für ein heiliges Volk gehört. Die kultische Abgrenzung
ist hier nicht so wichtig. Denn hier werden Ehebruch verurteilt, Inzucht,
Unzucht mit Tieren und männliche Homosexualität. Der gleiche Text erlaubt
Polygamie, verbietet den Verkehr mit einer Frau während der Menstruation
und sagt nichts über weibliche Homosexualität.
AUSSCHNITT ENDE
aus diesem Text sich nun das klare Verbot Gottes der Homosexualität
herauszupicken und mit gesellschaftlicher Veränderung (im weiteren Verlauf)
zu relativieren, finde ich ziemlich einfach. Warum werden Christen als Fundamentalisten
bezeichnet, wenn sie bibeltreu sein wollen ? dürfen Christen heutzutage nur
noch "Heimwerker" sein, die sich den gerade nach Lust und Laune passenden
Gott basteln dürfen ?
Und was ist (in Bezug auf Ihre Argumentationsweise) mit jemandem,
der Sodomie als "seine Natur" empfindet ? kann er/sie dann auch das klar
ausgesprochene Verbot Gottes relativieren und durch die begrenzte Sicht der
Textschreiber durchfiltern, bis herauskommt, dass Verkehr mit Tieren heutzutage
ja auch zur Natur des (dieses) Menschen gehört ?
Das Verbot homosexueller Praxis in Lev. 18 ist ein Gebot in
einer langen Reihe von Regeln, die den rechten Gebrauch der Sexualität zum
Inhalt haben - wie es sich für ein heiliges Volk gehört. Die kultische Abgrenzung
ist hier nicht so wichtig. Denn hier werden Ehebruch verurteilt, Inzucht,
Unzucht mit Tieren und männliche Homosexualität. Der gleiche Text erlaubt
Polygamie, verbietet den Verkehr mit einer Frau während der Menstruation
und sagt nichts über weibliche Homosexualität.
AUSSCHNITT ENDE
aus diesem Text sich nun das klare Verbot Gottes der Homosexualität
herauszupicken und mit gesellschaftlicher Veränderung (im weiteren Verlauf)
zu relativieren, finde ich ziemlich einfach. Warum werden Christen als Fundamentalisten
bezeichnet, wenn sie bibeltreu sein wollen ? dürfen Christen heutzutage nur
noch "Heimwerker" sein, die sich den gerade nach Lust und Laune passenden
Gott basteln dürfen ?
Und was ist (in Bezug auf Ihre Argumentationsweise) mit jemandem,
der Sodomie als "seine Natur" empfindet ? kann er/sie dann auch das klar
ausgesprochene Verbot Gottes relativieren und durch die begrenzte Sicht der
Textschreiber durchfiltern, bis herauskommt, dass Verkehr mit Tieren heutzutage
ja auch zur Natur des (dieses) Menschen gehört ?
ich würde gerne noch kurz zu der "biblischen" Argumentation Stellung nehmen.
Es ist unstreitbar, dass sich da jemand viel Mühe gegeben hat. aber es läuft
letztendlich nur darauf hinaus, dass Sie sich Rechtfertigungen und Erklärungen
suchen, um an bestimmten Geboten Gottes vorbeizukommen.
Fortsetzung nächster EIntrag
AUSSCHNITT:
Leviticus 18, 22
Du darfst mit einem Manne keinen geschlechtlichen Umgang haben wie mit einer Frau; es wäre ein Greuel.
Leviticus 20, 13
Wenn ein Mann sich mit einem anderen Mann wie mit einer Frau
vergeht, haben beide Schändliches begangen. Sie sollen mit dem Tode bestraft
werden; es lastet Blutschuld auf ihnen.
Diese beiden Stellen befinden sich in dem hebräischen Gesetzeskodex,
den wir das Heiligkeitsgesetz nennen, und der kultische und ethische Regeln
enthält.
Die theologische Grundlage für diese Gesetzgebung ist die Ermahnung
an Israel, daß es ein heiliges Volk ist, ebenso wie sein Gott Jahwe heilig
ist (Lev. 20, 26). Israel ist ein eigenständiges Volk und durch den Bund
ist es Jahwe verpflichtet. Daher lehnt es den Götzendienst der Nachbarvölker
ab, die Natur- und Fruchtbarkeitsgötter verehren. Unter den vielen Gesetzen,
die Israels kultische und moralische Reinheit regeln, gibt es zwei, die die
Praxis männlicher Homosexualität zum Inhalt haben.Das Gesetz lehnt die homosexuelle
Praxis ab, es belegt sie mit der Todesstrafe (Lev. 18, 22). In der Vorstellung
der Israeliten war Homosexualität unauslöschbar mit der anrüchigen Praxis
der Tempelprostitution verbunden. Diese war eine ständige Bedrohung des israelitischen
Kults.
ich habe nie behauptet, dass ich fundamentalist bin.
ich war durchaus bereit, meine einstellung in frage stellen
zu lassen, aber die argumentation, die ich bisher hier erfahren habe, kann
meine einstellung
nicht in frage stellen, aus dem einen grund, den du hier eigentlich
gegen mich anführst, nämlich, dass eure interpretation der bibeltexte sehr
durch eure einstellung geprägt ist, was ja auch normal ist.
aber die gegenargumente, die ich bisher bekommen habe, waren
nie wirkllich auf die bibel fundiert, sondern es wurde an die menschlichkeit
und toleranz plädiert etc. mir ging es aber hier um die auslegung der bibelstellen.
das was wirklich klar und deutlich in der bibel steht.
eure argumentation ist für mich einfach nicht überzeugend und wirkt teilweise sehr weit hergeholt.
aber ich glaube, es ist besser, die diskussion abzubrechen, da wir eigentlich aneinander vorbei reden.
trotzdem : frau glasow sollte sich mal die mühe machen, das wirklich zu
lesen, was auf den huk-seiten zu den biblischen aussagen bezüglich (homo)sexualität
steht.entweder hat sie das nicht getan oder sie ist von vornherein nicht
bereit, sich und ihre ansichten in frage stellen zu lassen. was allerdings
bei allen fundamentalisten der fall ist. wir in der huk und die verfasser
der darstellungen haben sich mit diesen fragen auseinandergesetzt, allerdings
nicht auf fundamentalistische weise.interessant ist auch noch, dass es jetzt
fundamentalisten gibt, die sehr wohl manche aussagen der bibel als zeitbedingt
relativieren, aber nicht den maßstab angeben können, wonach sie das tun -
und dürfen. so scheint es, als sei dieser maßstab ausschließlich ihre je
eigene, individuelle vorurteilsbelastete sicht. und damit wollen sie sich
über alle bibelwissenschaftliche erkenntnisse hinwegsetzen.
Noch ein kleiner Nachtrag: Gestern sagte eine Predigerin in einem evangelischen
Gottesdienst sinngemäss: Die Menschen interessiert nicht im mindesten (und
ich denke, auch Gott interessiert das nicht sonderlich), wie Christen über
Glaubensdinge diskutieren, etwa über die Rechtfertigungslehre (Dreieinigkeit....),
sondern sie (und auch Gott) messen uns daran, wie wir uns zu unseren Mitmenschen
verhalten. Und wenn ich Matthäuas 25 ab Vers 31 und vieles andere von und
über Jesus lese, weiss ich, dass er genau so dachte. Wie beruhigend!
absolut neu war für mich beim Lesen Ihrer HuK-Gästebucheintragungen,
dass sich jemand selber als intolerant bezeichnet und diese Haltung auch
noch gut und richtig findet. Neu ist für mich auch, dass man lügen und lieben
auf eine Stufe stellt. Nicht ganz neu ist für mich allerdings, dass es Menschen
gibt, die glauben, dass die Bibel heute noch genauso gilt wie vor 2000 Jahren.
Es ist tröstlich für mich, zu wissen, dass Jesus das im Blick auf seine Bibel
ganz anders gesehen und entsprechend gehandelt hat. Wissen Sie das wirklich
nicht? Haben Sie nie die Evangelien gelesen? Genau deswegen haben ihn seine
fundamentalistischen Zeitgenossen ans Kreuz gebracht - ein Schicksal, das
Ihnen sicher erspart bleiben wird.
Besser als Hubert es gesagt hat, kann man es nach meinem Empfinden
nicht sagen. Lesen Sie doch mal Prediger 4, 9 - 12, ich denke, das ist genau
das, was er gemeint hat. Warum können Sie das nicht einfach so stehen lassen?
Ach ja, richtig - Intoleranz! Sie glauben doch wohl im Ernst nicht, dass
Gott am Jüngsten Tag über Liebe zwischen zwei Menschen zu Gericht sitzt.
Was für einen menschenverachtenden, perversen Gott haben sich fundamentalistische
Christen da zurecht gezimmert: Er gibt Schwulen und Lesben Liebesfähigkeit
und Liebenswürdigkeit und hat dann nichts mieseres zu tun, als sie, wenn
sie diese Liebe gelebt haben, in alle Ewigkeit zu verdammen.
wenn sich jeder an die bibel halten würde, wäre die menschheit
alle probleme los, auch die unmenschlichkeit. denn wie du bestimmt weißt,
ist für gott z.b. die nächstenliebe und ehrlichkeit etc. sehr wichtig!!!
ich glaube, dass gott diejenigen bestraft, die sich bewusst
gegen ihn entscheiden. das heißt, sich nicht an seine gebote halten, und
keine persönliche beziehung zu ihm aufgebaut haben. und die, die das nicht
machen, haben die arschkarte. aber es hat ja jeder die wahl. niemand wird
dazu gezwungen, wie z.b. in einigen ländern zum islam.
es bleibt jedem selber überlassen, ob er daran glauben möchte, ob ihm das was bringt, oder ob er das für schwachsinn hält.
wenn du z.b. hier in deutschland gegen ein gesetz verstösst,
wirst du auch dafür bestraft. egal, ob du das was du gemacht hast für in
ordnung hältst, oder nicht! und genauso sehe ich das mit gottes geboten.
ich weiss nicht, ob du die bibel kennst, aber da steht auch
noch weit mehr drin, als gebote und scheinbare einschränkungen. gott kennst
seine pappenheimer und hat alles gut geregelt, wenn wir uns nur dran halten.
aber wie gesagt, jeder muss das mit sich selber ausmachen. mir
ist schon klar, dass du das scheisse findest, da du ja mit deiner ehe offensichtlich
gegen gottes absichten handelst. das passt nicht rein, also lehnst du die
bibel ab. es steht auch nirgendwo, das uns alles, was in der bibel steht
in den kram passen wird. mir passt da auch nicht alles. aber entweder bin
ich konsequent dafür, oder dagegen. und wenn du dagegen bist, ist das ja
ok. dann brauchen wir nicht zu diskutieren. ich hatte auf einen kommentar
von jemandem gehofft, der glaubt, homosexualität mit der bibel vereinbaren
zu können...
Ach, und Kirche hat also mit Mitmenschlichkeit nichts zu tun?!! Interessant.
Dachte ich's mir doch... Aber das ist das Elend von Euch "bibeltreuen" Christen:
Hauptsache, Ihr werdet dem BUCHSTABEN gerecht, auf die Mitmenschlichkeit
sch... Ihr. Und meinst Du wirklich, "Gott" (sofern es ihn gibt) wird mich
am "Jüngsten Tag" (sofern es diesen gibt) bestrafen, nur weil ich meinen
Mann über alles liebe, ihn ehre, ihn respektiere, zu ihm halte in schönen
und in schlimmen Tagen, ihm treu war, treu bin und treu sein werde??? Wenn
Euer Gott jemanden DAFÜR bestraft, dann preise ich den Tag selig, an welchem
ich den Glauben an ihn verlor...
Ja, CGlasow, ich verstehe, was Du meinst. Und ich kann das auch akzeptieren,
daß das alles FÜR DICH so gilt. Was ich nur nicht akzeptieren kann, ist,
daß Ihr Christen Euren Glauben zum Maßstab für alle setzt. Wenn DU daran
glaubst, und wenn das Maßstäbe für DICH und für DEIN Leben sind, dann ist
das in Ordnung, und FÜR DICH sehr schön.
Aber für andere Menschen gelten andere Maßstäbe. FÜR MICH ist
die Bibel ein literarischer Text mit vielen Lebensweisheiten, aber auch mit
vielen zeitbedingten Aussagen und auch mit Irrtümern. Literarische Texte
sind nicht das, was mein Leben bestimmt und führt, sondern das sind Menschen,
Mitmenschen, denen ich in Achtung, Respekt und manchen auch in Liebe verbunden
bin, z.B. meinem Mann und guten Freunden.
ich erhebe also an mich nicht den anspruch um jeden preis tolerant zu sein,
sondern, was die bibel mir sagt, ist mein oberster maßstab. (natürlich gelingt
mir das nicht immer, wie auch jedem anderen, aber das ist zumindest mein
ziel). das kann und muß ja jeder für sich selbst entscheiden. und es ist
ja auch nicht so, dass ich personen, die meiner meinung nach nicht "biblisch"
handeln nicht mag, oder aus dem weg gehe. aber man kann nur entweder an die
gesamte bibel glauben, oder garnicht. es gibt keinen mittelweg. ich kann
mir nicht dinge raussuchen, die ich schön finde und mir in den kram passen,
und andere, die unangenehm werden könnten, weglassen.
ist jetzt alles etwas durcheinander, aber ich hoffe, man versteht, was ichmeine
wenn du das nicht als wahr ansiehst, sondern, dass jeder gerade so geschrieben
hat, wie er meint und aus irgendeiner laune heraus, und der< text nur
seine meinung widerspiegelt, ist die bibel doch ein witz. was sollte ich
dann damit?
-die bibel gilt vor 2000 jahren für mich genauso wie heute.
es geht für mich nicht primär darum tolerant zu sein, sondern mir sind die
masstäbe der bibel wichtig. ich muss ja auch nicht z.b. lügen gegenüber tolerant
sein. das steht auch in der bibel, dass< man das< nicht soll, ist aber
heutzutage gesellschaftsfähig. man wird ja geradezu belächelt, wenn man so
doof ist, und immer die wahrheit sagt und nicht immer auf seinen vorteil
bedacht ist..
-kennst du die bibel? da steht ziemlich genau drin, wie sich gott uns vorstellt.
wir sollen sein, wie jesus. und wenn wir was machen, was offensichtlich
sünde ist, wie z.b. sich an kindern vergehen, dann kann ich ohne groß nachzulesen sagen, dass gott das nicht will.
-dass sich jeder einzelne vor gott verantworten muss steht auch in der bibel.
-ich kann versuchen einen text zulesen, ohne mich von meiner
-wenn du auf diese weise die bibel betrachtest, ist sie nicht
mehr als nur ein buch, das irgendwer aus irgendeiner motivation irgendwie
geschrieben hat. wenn du nicht glaubst, wie in der bibel steht, dass alle
schrift von gott eingegeben ist ....(2.tim. 3,16).
>natürlich will gott nicht, dass so etwas passiert,
Woher weißt Du das? Woher weißt Du, was "Gott" will?
>aber das ist immernoch ein mensch, der offensichtlich auf
>der falschen bahn ist, und sich dafür auch vor gott verantworten muss!!!
>so wie wir das alle müssen.
Woher weißt Du das? Warst Du schon mal "drüben"?
>darum nützt es auch keinem etwas, sich texte zu drehen oder subjektiv
>auszulegen.
Von MENSCHEN geschaffene Texte KÖNNEN nur subjektiv ausgelegt werden.
>im endeffektkommt es darauf an, was gott uns mit den texten sagen will.
Diese Texte haben Menschen gemacht, sie sind Literatur. Und
wenn wir aus ihnen Gottes Wort herauslesen, sagt das mehr über uns und unsere
kindlichen Wünsche aus als über den Sinngehalt von Literatur.
>Und ich kann da keine toleranz der homosexualität gegenüber entdecken.
Eben weil es Texte von Menschen sind, die vor mehr als 2000
Jahren lebten. Damals waren die Menschen toleranzmäßig noch nicht so weit.
Du
kannst nicht abstreiten, das diese Seite sich gehen die Religion richtet
! Die Menschheit macht ein Schritt vor - ein Fortschritt - aber leider in
der falschen Richtung ! Oder würdest du noch ein Schritt weitergehen, wenn
da ein Abgrund ist ? Mensch ! Wir haben hier eine Menschenplage, weil zuviel
toleriert wird und alles kaltherzig ist ! Seht das ein !
Jede
Kultur hat seine eigene Regeln - an die muss man sich halten !!! Sonst gehört
man nicht dazu. Klar, jemand umbringen, wenn ein Bart geschnitten ist nichts
(rot über die Ampel wenn keiner da ist ist ja auch verboten !), aber wetten,
wenn dir von Kind an gesagt wird, schwule sind doof und alle Klassenkamerden
machen das, das du das auch machst ??? Ja, mit 99,9%tiger Sicherheit !!!
Was wir jetz haben ist die gleiche Scheiße wie vorhin !!! Ist nämlich
nur alles Propaganda, wie zu Nazizeiten ! Einer sagt das, die anderen sind
selber Meinung - Wer darf bestimmen, was schlimm ist und was nicht ?!?! Wer
hat das Recht dazu zu beurteilen, was gut und böse ist ? Wenn jetz jeder
jeden tolerieren müsste, würde ich mich extrem eigeengt fühlen - und alles
wäre verboten ! Eins weis ich: Es hat noch nie Frieden gegeben und es wird
auch nie Frieden geben.
Lieber Gerhard, ich kenne verschiedene Spekulationen darüber, wie ein Mensch
homosexuell wird, aber sicher wissen tut es niemand - genauso wenig, wie
man weiß, wie jemand hetero- oder bisexuell wird. Es ist halt so. - Ich kenne
meine Bibel recht gut, aber ich habe keine Stelle gefunden, die eine Antwort
auf Ihre Frage gibt. Mit andern Worten: Die Bibel sagt nichts dazu, wie ein
Mensch homosexuell wird und bleibt. Grüße Walter
HuK - habe zufällig diese homepage entdeckt. Bin röm.kath.Christ. Meine
ernst gemeinte Frage zu diesem Thema: Wie wird ein Mensch homosexuell und
bleibt es? Was sagt die Bibel dazu? Gebhard
die kath Kirche kirchliche Mitarbeiter die einer gleichgeschlechtlichen
Partnerschaft leben aus dem kirchlichen Dienst entfernen.Mir ist Homopaar
lieber als ein Priester der sich an Kinder vergeht ,dazu schweigt die Kirche.Wo
werden Kinder von Priester so in abseits wie in der kath Kirche. Ich bin
mir sehr sich ein solche Menschen verachtende Kirche hat Gott nicht gewollt.
Ich habe selbst den Beitrag von SW3 noch gar nicht gesehen,
weil durch Scharpings Entlassung das Programm um eine Std. verschoben wurde
und mein Videorecorder dann statt "Ländersache" nur den Scharping aufnahm
:-(
Die Reporterin mit Kameramann + Tonfrau war insgesamt 5 1/2
Stunden bei uns; dabei kam natürlich auch die HuK zur Sprache. Schade, dass
in den 3,5 min. Beitrag das unter den Tisch fiel...
ich finde die Entscheidung des BVG supergut und richtig, und
freue mich riesig. Jetzt muß ich nur noch ein paar weiße Rosen (Lieblingsblumen
meines Schatzes!) besorgen und meinen Liebsten um seine Hand anhalten :-)
mit befriedigung können die hukis zur kenntnis nehmen, dass das bundesverfassungsgericht
in der begründung seiner entscheidung zur verfassungsgemäßheit des Lebenspartnerschaftsgesetzes
passagen aus der von der huk abgegebenen stellungnahme fast wörtlich übernommen
hat.
Sorry, Eric, ich hatte da zuviele Gedankenstriche in der Adresse drin und
das einfach übersehen. Ich STEHE zu meiner Meinung. Daß die Adresse falsch
war, ist ein Tippfehler. Bitte keine Schlußfolgerungen ziehen, die nicht
zutreffen. Du kannst mir gerne eine Mail schicken, wenn Du willst :-)
Interessant : ein Versuch, an den "anderen Tom" eine Antwort-mail zu schicken,
ging ins Leere: es kam eine Unzustellbar-Meldung zurück. - Nicht nur, dass
manche Leute sich verstecken, sie löschen sogar ihre Absender-Mailadresse
ganz schnell wieder.
Sexuelle Neigung und Objektwahl sind dem Kind und dem
kindlichen Körper zugewandt. Bei homosexueller Beziehung von Männern zu Knaben
sprechen wir von Päderastie. Pädophile Handlungen können auf geistiger Behinderung
und hirnorganischer Schädigung beruhen, aber auch auf unausgereifter narzißtischer
Persönlichkeit mit Unfähigkeit zur eigentlichen Partnerbeziehung."
aus: Feldmann, Harald u.a. Psychiatrie und Psychotherapie. Ein
kurzgefaßtes Lehrbuch für Studierende und Ärzte. 9. Auflage, Karger-Verlag.
Sexuelle Neigung und Objektwahl sind dem Kind und dem
kindlichen Körper zugewandt. Bei homosexueller Beziehung von Männern zu Knaben
sprechen wir von Päderastie. Pädophile Handlungen können auf geistiger Behinderung
und hirnorganischer Schädigung beruhen, aber auch auf unausgereifter narzißtischer
Persönlichkeit mit Unfähigkeit zur eigentlichen Partnerbeziehung."
aus: Feldmann, Harald u.a. Psychiatrie und Psychotherapie.
Ein kurzgefaßtes Lehrbuch für Studierende und Ärzte. 9. Auflage, Karger-Verlag.
Da haben Sie aber jetzt ein großen Fehler getan. Der Begriff
"Pädophilie" bezeichnet nichts anderes als sexuelle (!) Neigungen zu Kindern
und Jugendlichen.Der Begriff "Pädosexualität" bezeichnet dasselbe auch wenn
hier anders als bei dem vorigen Begriff das Wort sexualität beinhaltet wird.Der
Bergriff " Päderastie" heißt in der deutschen Umgangsprache "Knabenliebe".Auch
wenn das Wort "Liebe" die Sache schöner umschreiben möchte weiß doch jeder
um was für eine "Liebe" es sich hier handelt, nämlich: um die sexuelle(!)
Liebe. Natürlich ist gegen die Liebe zu Kindern nichts auszusetzen im Gegenteil.Aber
die sexuelle (!) Liebe zu Kindern sollte nicht gedultet werden. Menschen
die solche Neigungen haben sind nicht zu verurteilen aber sollten sich so
schnell wie möglich in ein psychische Behandlung begeben und nach den Ursachen
dafür suchen.Wenn sie es nicht möchten sollten sie zumindest soviel Anstand
haben und ihre Neigungen unterdrücken.Ach übrigens wenn wir schon bei Begriffen
sind mir ist da neulich etwas aufgegangen, das englische Wort " queer" heißt
"schwul" als auch "seltsam".Muss man dem noch was hinzufügen?
das ist ja wirklich ekelhaft! Verein für Pädophilie. Es geht nicht darum
irgendjemand für seine "Vorlieben" zu verachten. Aber zu "moralischer", verantwortungsbewußter
Sexualität gehört doch, dass mein Partner frei entscheidet oder entscheiden
kann, ob er sexuelle Beziehungen eingeht. Das ist doch der Knackpunkt---oder.
Da ist es doch egal, ob Mann mit Mann, Frau mit Frau, alt mit jung oder sonst
wie. Aber will hier jemand ernsthaft behaupten, Kinder im pubertären oder
vorpubertären Verhalten sind reif, solche Entscheidungen zu treffen. Oder
gar ein Tier? Was sind das für Schädigungen, wenn jemand gegen seinen eigenen
willen zu sowas gezwungen, getrieben überredet oder gelockt wird. Aber ist
das nicht traurig, dass Menschen den Kontakt zu Sexualpartnern suchen, die
ihnen nie ebenbürtig sein können, die nie eine diesbezügliche Entscheidung
treffen können. Und dann wird noch nach Rechtfertigungen dafür gesucht. Pfui.
Zu gut gelebter sexualität gehört auch Respekt vor dem Partner-ob schwul
oder nicht -ist da doch ziemlich egal!
Ich finde es wichtig, dass in der im Gästebuch begonnenen Diskussion vorab
die Begriffe geklärt werden. Gegen "Pädophilie" - im wörtlichen Sinn "Liebe zu
Kindern" - kann sicher ernsthaft niemand etwas einwenden wollen.
Das ist doch Wortgeklaubere. *zynismus-on* Erzählen Sie das
mal einem meiner Patienten, daß dieser nicht von einem "Pädophilen", sondern
von einem "Pädokriminellen" mißbraucht, vergewaltigt und fürs Leben geschädigt
worden ist, das wird ihn seeeehr trösten...!!! *zynismus-off*
In der allgemeinen psychologischen Fachliteratur und
im allgemeinen Sprachgebrauch wird unter "Pädophilie" die Sexualität zwischen
einem Menschen, der noch nicht in oder gerade am Anfang der Pubertät ist,
und einem erwachsenen, geschlechtsreifen, meist wesentlich älteren Menschen
bezeichnet. Und daran rütteln auch Ihre spitzfindigen Begriffsbestimmungen
nichts.
Soll hier in diesem Gästebuch etwa auf SEHR subtile Weise
für Verständnis für Verbrecher geworben werden? Ich hoffe, ich habe Ihren
Einwurf mißverstanden...
Ich finde es wichtig, dass in der im Gästebuch begonnenen Diskussion vorab
die Begriffe geklärt werden. Gegen "Pädophilie" - im wörtlichen Sinn "Liebe
zu Kindern" - kann sicher ernsthaft niemand etwas einwenden wollen. Etwas
anderes ist es mit "Pädosexualität" und wieder noch etwas ganz anderes ist
es mit "Pädokriminalität".
In diesem Zusammenhang möchte ich auf ein 1999 im battert verlag
baden-baden bbb in der "wissenschaftlichen reihe" erschienenes Buch von Karl
Cervik "Was ist Pädophilie? - Annährung an ein strittiges Thema" hinweisen
- ISBN: 3-87989-299-7.
